Se a invasão do Iraque foi um erro devido às suas consequências, então:
– a independência de Angola foi um erro;
– a independência de Moçambique foi um erro;
– a independência da Rodésia (Zimbabwe) foi um erro.
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Ágora Social 
Nem mais.
Ir para a estrada também tem riscos e não é por isso que não se anda de carro.
Os casos são claramente análogos: depõe-se um regime autoritário que mantinha na ordem os vários interesses conflituantes e dá-se uma guerra civil. Same old story.
O erro não foi a guerra civil (a consequência), o erro foi a invasão de um país com base em MENTIRAS (armas de destruição massiva; apoio ao terrorismo da Al-Qaeda). O erro foi depois de se descortinarem essas intrujices, terem usado argumentos como Democratização e um ditador deposto (argumentos que não convencem ninguém, fazendo uma breve análise de muitos lideres mundiais).
Eduardo,
este post dirige-se apenas ao argumento de que a invasão do iraque foi má por causa das suas consequências. O que eu defendo é que este argumento não é bom porque seguindo o mesmo raciocínio teriamos de aceitar que as independências de Moçambique, Angola e da Rodésia também seria má devido às suas consequências. Isto é uma mera dedução lógica de um raciocínio por analogia.
Existem argumentos válidos a favor e contra a invasão do Iraque mas a discussão em si é matéria para outro post.
A invasão do Iraque não foi um erro devido às suas consequências, mas devido às suas motivações.
A grande diferença é que, neste caso, já meio mundo apontara as previsíveis consequências, perante a indiferença de visionários com poder.
Além de que o que aqui faz é misturar e confundir processos históricos dificilmente evitáveis com uma opção incompreensível, gratuita e baseada em pressupostos falsos.
“A invasão do Iraque não foi um erro devido às suas consequências, mas devido às suas motivações.”
Não faço processos de intenção, não posso saber exteriormente quais as motivações. Além disso é irrelevante para a discussão as “motivações”.
“A grande diferença é que, neste caso, já meio mundo apontara as previsíveis consequências, perante a indiferença de visionários com poder.”
Irrelevante. Também houve quem previsse as mesmas consequências em Angola e Moçambique.
“Além de que o que aqui faz é misturar e confundir processos históricos dificilmente evitáveis com uma opção incompreensível, gratuita e baseada em pressupostos falsos.”
Não estou a misturar nada. O que é relevante para a discussão é o argumento consequencialista e não se a guerra era mais evitável que as outras ou se as intenções dos americanos eram boas ou más.
“O erro foi depois de se descortinarem essas intrujices, terem usado argumentos como Democratização e um ditador deposto (argumentos que não convencem ninguém, fazendo uma breve análise de muitos lideres mundiais).”
A mim e a muita gente convenceram parcialmente. Nunca mentiram, sempre disseram que os motivos eram tanto “morais” (ser ditadura) como legais (violação do – aceite por ambas as partes – dito Direito Internacional -> ver a violação continuada das resoluções da ONU).
Nunca disseram ir libertar o Iraque por motivos morais simplesmente.
E relembro que houve muitos comentadores a ressalvarem a legitimidade moral (logo, as “motivações” alegadas) de uma deposição de um ditador pela força (Hitler like, Batista like, etc.), preferindo apontar para os perigos e consequências da deposição em causa.
De registar ainda uma recorrente contradição em todos estes debates sobre a libertação do Iraque:
Em regra (com raras excepções), os críticos na altura (até hoje) tinham por hábito censurarem a Administração Bush pelos seus alegados interesses egoístas e/ou geo-estratégicos (petróleo, domínio da região, etc) ao mesmo tempo que lhe apontavam ingenuidade por alegadamente pretender “impor a democracia ocidental pela bomba”.
Ou a libertação foi por motivos morais ou por motivos egoístas. As duas motivações são inteiramente inconciliáveis. No entanto, é raro ouvir/ler quem defenda uma, rejeitando liminarmente a outra.
“A mim e a muita gente convenceram parcialmente. Nunca mentiram, sempre disseram que os motivos eram tanto “morais” (ser ditadura) como legais (violação do – aceite por ambas as partes – dito Direito Internacional -> ver a violação continuada das resoluções da ONU).”
Os motivos eram morais? Os motivos para a invasão do Iraque EM 2003 foram Armas de Destruição em massivas e apoio ao terrorismo. Posteriormente (após se ter destortinado tais mentiras) falou-se na democratização.
Morais? onde é que ha qualquer tipo de legitimidade moral para se invadir um país que menos de 15 anos antes era armado e financiado pelos EUA?
Foram gazeados curdos nos finais dos anos 80 e NINGUEM FEZ NADA! NINGUEM. E 14 anos antes existiu uma guerra do golfo? Quando lá poderiam ter ido em 1991 democratizar e tal não foram porquê?
Acredita quem quizer. Pode-se sempre ir pelo caminho agora dito, que na altura pensavam que existiam, que foram enganados, mas pensando assim, então estamos muito mal quando os governos dos estados ditos democráticos e livres são manipulados e enganados.
“Morais? onde é que ha qualquer tipo de legitimidade moral para se invadir um país que menos de 15 anos antes era armado e financiado pelos EUA?”
Ok, pela lógica, um regime, desde que apoiado pelos EUA, torna-se legítimo e moralmente aceitável ad eternam. Muito bem.
“Foram gazeados curdos nos finais dos anos 80 e NINGUEM FEZ NADA! NINGUEM. E 14 anos antes existiu uma guerra do golfo? Quando lá poderiam ter ido em 1991 democratizar e tal não foram porquê?”
Errar uma vez implica persistir no erro ad eternam. Assim é-se coerente e agrada-se aos eduardos deste mundo. O eduardo é forte em lógica.
“Acredita quem quizer. Pode-se sempre ir pelo caminho agora dito, que na altura pensavam que existiam, que foram enganados, mas pensando assim, então estamos muito mal quando os governos dos estados ditos democráticos e livres são manipulados e enganados.”
Mas você já deve ter ouvido falar em “realpolitik”. Porquê tanta indignação? É óbvio que os governos são todos egoístas e interesseiros, só na aparência são guiados pela moral. Vamos reinventar a roda? E é também óbvio que os governos enganam e manipulam as suas populações e os governos concorrentes. Não vejo o espanto. Pode ser de outra maneira? Mas os homens são anjos agora? Mais ingénuo é ainda quem acredita, por exemplo, que na altura países “pacifistas” como a França foram o “lado bom” da história.
Gosto de ver que o Filipe gosta de comer o que lhe dão.
Ah e tal pensavamos que existiam armas…UPS, não existiam, aconteceu. Para a proxima poderá ser melhor!
Para mim o regime de Sadam era uma merda, assim como são mil e um regimes que por esse mundo existem, só que mais uma vez o Filipe gosta de comer o que lhe dão, depõe-se um ditador à custa de argumentos mentirosos. Como resultado vai ser a suposta democratização do iraque o Filipe bate palmas e fica todo contente.
Errar eternamente não significa estar correcto, só não consigo é perceber, mas o Filipe que me explique porque razão é que mais de 15 anos depois do gaseamento dos curdos, da utilização de armas quimicas durante a guerra Irão Iraque, os EUa resolveram ir lá?
Não são os SEUS argumentos para a invasão, são os argumentos dos EUA, os seus como diz o grandioso herman “são como as vaginas, quem os quizer dá” assim como os meus.
Se quizer eu continuo a dar-lhe os links da invasão de 2003 acerca da argumentação utilizada para a legitimação da invasão.
Mas você já deve ter ouvido falar em “realpolitik”. Porquê tanta indignação? É óbvio que os governos são todos egoístas e interesseiros, só na aparência são guiados pela moral. Vamos reinventar a roda? E é também óbvio que os governos enganam e manipulam as suas populações e os governos concorrentes. Não vejo o espanto. Pode ser de outra maneira? Mas os homens são anjos agora? Mais ingénuo é ainda quem acredita, por exemplo, que na altura países “pacifistas” como a França foram o “lado bom” da história.
Para comentar isto cito o filipe
“A mim e a muita gente convenceram parcialmente. Nunca mentiram, sempre disseram que os motivos eram tanto “morais” (ser ditadura) como legais (violação do – aceite por ambas as partes – dito Direito Internacional -> ver a violação continuada das resoluções da ONU).”
“Para comentar isto cito o filipe”
Eu disse que havia dados que mostravam que neste caso tivessem havido mentiras? Não, pelo contrário.
Disse apenas que mesmo que o tivessem feito neste caso, não fugiria à regra do que se faz em política.
Disse também que a haver mentira aqui, teria sido da parte de quem disse que a Adm. Bush apenas tinha invocado um tipo de argumentação. As motivações alegadas foram de vária ordem.
“Ah e tal pensavamos que existiam armas…UPS, não existiam, aconteceu. Para a proxima poderá ser melhor!”
Existiam, e não houve provas da sua destruição. Consegue contrariar isto (relembro que a ausência de provas não prova ausência)?
“Não são os SEUS argumentos para a invasão”
Eu falei dos meus argumentos para a invasão? Mostre-mos.
Mas então quer mesmo que lhe cite a argumentação utilizada para a invasão do Iraque? Vale mesmo a pena? É que a suposta democratização passou a ser o principal argumento em 2005 ou 2006, mas se quizer procuro.
Mais uma vez, a criatividade não lhe falta!
Não precisa.
Motivos principais invocados:
– 17 resoluções não cumpridas [acho que deviam ter esperado que chegasse às 69, dava mais impacto talvez]
– ADM (cuja destruição não foi comprovada)
– perigo para a região
– inoperabilidade da ONU na resolução do problema
– apoio ao terrorismo
Motivos morais (essencialmente invocados no discurso de Bush antes do dia de início da guerra):
– democratização
– direitos humanos
Aqui estão os argumentos utilizados: (atenção que não são os meus)
http://www.fas.org/irp/congress/2004_cr/s012804b.html
http://www.americanprogress.org/issues/kfiles/b24970.html
http://www.foxnews.com/story/0,2933,331092,00.html
http://www.counterpunch.org/close03102003.html
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/003/033jgqyi.asp
E o apoio ao terrorismo ficou comprovado? LOL
Em matéria de terrorismo o mundo ficou muito pior após a invasão, o iraque não tinha qualquer ligação à alqaeda, agora tem, e não falta terrorismo lá!
O filipe fala dos argumentos das resoluções e bla bla
NA onu:
http://www.cnn.com/2003/US/03/07/sprj.irq.un.transcript.blix/index.html
Para terminar o discurso de Colin Power na ONU tentando recolher apoios para a invasão:
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/transcripts/powelltext_020503.html